太陽熊的音樂蜜糖窩ver.2.0

關於樂生療養院90%保留方案的說明
喻肇清教授的訪談可以讓各位更了解電視平面媒體看不到的詳情
懶得聽完的
請看譯文如下


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070309 喻肇青教授在飛碟電台受訪內容

鄭村棋：這個事情他們也希望能夠跟行政院的第六組對話，因為他們在行政院是負責審查這個東西，因為文建會基本上有提一個新案上去，到底有沒有被行政院的高層認真的理解？那麼六組是負責這個的。結果要打電話去跟他們對話，他們說：唉呀我們是幕僚單位，我們不行呀，要叫行政院的發言人才能夠負責。我們就聯絡這行政院的發言人鄭文燦，他的秘書就講說：唉這個物件是台北市政府跟台北縣政府的事情，不干我們行政院的事情。那怎麼辦？所以我們也很抱歉呀，不是沒找對口單位，可是如果這樣，我也真希望改天找找台北縣政府來，他們是一副四月就要強拆，到底周錫偉，怎麼樣？是不是官僚嘴臉已經開始露出來了？啊？那我們先訪問一下中原大學景觀系的系主任喻教授。喻教授你好。

喻肇青：你好，鄭老師。

（處理通訊問題）

喻：各位聽眾大家好。

鄭：是，那你們怎麼說呢？我剛剛沒有辦法找到對口啦，你們這樣只好自己講。

喻：這件事情，我覺得是政府在壟斷資訊，壟斷決策權。因為過去台大劉克強老師在好幾年以前，在這個事情爭論不休的時候，就已經提出幾個方案，這些方案都是被所謂「專家評估」啦，他們的專家就是捷運局，他們捷運局評估之後都是認為不可行。那文建會他們是負責要指定古蹟呀，他們也不敢指定。文建會最後就想說，好，那我們來也請專家來看看有什麼解套的方法，於是他們去年就請了這個欣陸公司。欣陸由是一個英國做捷運的公司在這邊成立的合作的公司，那他們也做了非常多捷運的規劃啦。那就請他們看看迴龍站這個捷運的狀況。他們也很認真呀，花了很多的時間，也開了很多會啦，每次開會我們都有去，然後這個捷運局他們也去，縣政府他們都會去，然後最後提出了幾個想法。然後其中有一個想法，其實大家都覺得說可行，而且基本上在工期上不會影響。造價上大概增加了 2.9 億，這個太小的錢啦，但是問題在於什麼？捷運局要去作一些規劃和設計上的改變，而這個設計的改變其實很小，等一下我有機會再跟大家說一下。那這個提出來之後其實大家都還蠻高興的，因為有解套啦，可以兩全啦。

鄭：我記得上次馬英九還講說：那你們拿出這個可以兩全其美的方案，我就罵說，憑什麼我們要拿出來。

喻：對呀，憑什麼是我們在拿呢？這是政府的事情呀。

鄭：好，那這次總算他們文建會也委託人，作出一個大家可以三贏兩全其美的方案。結果呢，送到行政院，他們送上去了沒有？

喻：送上去了。

鄭：看起來文建會至少努力了。

喻：送上去了。這個我這邊剛好有一個他們的回文，前幾天就回了，是三月二號回，然後他們是二月五號送上去的。他們大概有一個月。然後這個主旨啊，三行。

鄭：我們過年是什麼時候？（我也忘了）我們中間在過年呀。

喻：好，他們就過年去了，那回來呢，就說貴會函報，新莊樂生療養院保存方案工程技術評估報告，厚厚的一大本啊，我手邊也有，一案，逗點，奉示，那個奉示中間還空一格，是上層的「示」唷，請照本院九十五年五月十五號文的什麼什麼辦理。那個九十五年那個文啊，就是他原來所謂百分之四十的舊案。

鄭：就是說，聽眾可能不是太清楚，那到底，原來的樂生到底要保留多少，從原來二十幾，後來爭取到四十幾，然後這次就是說，最新的方案可以到百分之九十幾啦。（不會百分之百）結果他們說：照舊案，就是百分之四十一那個。

喻：但是我的感覺是，當初我們還以為說，他們收到以後一定會送到公共工程委員會去作專家評估呀。我看公共工程委員會沒有收到，因為那邊，他們也很關心這件事情，我也請他們說要認真的評估，請他們看一下，在我看沒有收到，就直接的就「奉示」就下來了。

鄭： OK，就是你們說這個文是二月五號就上去，行政院三月二號就下來，我跟聽眾提醒一下，二月十七到二月二十四，中間將近十天，再加除夕呀加個二二八，加上假日，他到底真正是能夠作業幾天？這麼一個重大，爭議這麼大，人家花這麼多時間規劃的，行政院這麼神勇，那，就是蘇貞昌囉，是不是？

喻：對呀。

鄭：然後蘇貞昌說，今天我們問他，他說這跟他無關，是台北縣的事，我真不知道他怎麼說的，啊？

喻：蘇貞昌昨天講了一句話，我就覺得真的是吐血呀。他說任何重大建設，都有人要犧牲呀。ㄟ，這件事情是重大建設我也承認，但你犧牲了什麼東西你知道嗎？問題是，你能夠不犧牲的方案，你看到了嗎？我覺得這些幕僚，如果他真的沒有看到的話，他也要想辦法問說，ㄟ，有沒有方案哪？

鄭：這句話我跟你講我是覺得說他講得太慢了，如果在二二八的時候講，就像蔣介石復活說：任何重大的時代都要有犧牲者，二二八的犧牲算什麼？你們這些老人去死死好，可是這樣子合嗎？犧牲到他們就雞鴨鬼叫跟見了鬼一樣。二二八不等於民進黨，我稍微生氣一下，民進黨犧牲掉什麼東西？好像是如喪考妣，還要轉型正義，他們超額正義已經從老百姓那邊兌現夠多利益了。今天卻對弱勢說，犧牲一點算什麼？這跟郝柏村講說哪兒什麼時候不死人一樣，我看都差不多了。

喻：對呀，而且我覺得整個方案，我自己是學建築學規劃，其實從專業的角度來看，是有解套。而且這種爭議一定還是要回到那個專業技術上，要不然你嘴巴講沒有用嘛。而既然已經看到了有專業的方案，為什麼他們不認真去看？所以我真的是非常急著要跟大家講，想辦法要讓所有人知道有這麼一件事情，我們也等待所有的專業者大家一起來評估。而且這個剛才你講說原來百分之幾，後來他們到百分之四十二，他們自己也很得意唷，說你看我幫你們保留了百分之四十二。其實如果大家瞭解的話，那個百分之四十的方案。

鄭：保留的都是不重要的，重要的還是照樣拆掉。

喻：對，重要的是他們自己原來的規劃一點都沒有改，只少了一條軌道而已啦。那個叫什麼配合呢？我就在問了，每次開會我都問說，假設我們今天在做這個機廠的時候，就知道要保存了，那第一個，你可能不會在這邊選這個地址，好，就算是沒有辦法一定要在這裡選，你會作出現在這個方案來嗎？一定是個兩全的方案嘛。那你現在，後來知道說喔有一個文化資產要保存，那你喔你自己就不改，你一定要人家去改，一定要人家去放棄，好自己稍微，那個什麼少一條軌道就覺得好像委屈得不得了，我覺得這個是不對的啦。文化資產碰到重大建設的時候。

鄭：他們根本認為把別人踩過去本來是一點感覺都沒有，很像別人稍微有點反應的時候，他們就說，好吧，我就稍微腳步輕一點點，但是照樣要踩下去。

喻：就是不重視嘛。而且我們的國家喔，你看現在是什麼時代了，文化資產保存在任何一個國家裡面通通都是重要的，國家重大的事情，碰到這麼重大的事情，是工程要負責去舉證說怎樣保存，還是說文化資產保存這邊要提出可以工程進行的方案？

鄭：我想道理是一件事情，我想知道現在在權力上，到底是台北縣政府應該負責，還是行政院要負責？

喻：其實市政府，這個，捷運局屬於台北市政府，我覺得捷運局也要負責，台北市政府也要負責，那，行政院為什麼要負責，是因為行政院那邊縣政府最後要去核備，所以這個案子要送上去核備，所以他在那邊講的什麼那個舊案啊，九十五年那個舊案是縣政府送上去核備的。所以他就說，喔，這個不是我們的事情。ㄟ，問題是文建會已經送了另外一個方案到你手上，你為什麼就說，喔這個不重要。然後縣政府原來送上來那個東西，就好像是最正確的？

鄭：我現在有點搞混耶，現在縣政府也送一個，你說台北市的捷運局又是？

喻：捷運局是真正執行這個規劃施工。

鄭：如果台北市的捷運局說他們可以接受？

喻：ㄟ！就接受啦！

鄭：那我們下禮拜來訪問他們。

喻：對，我覺得要問捷運局。

鄭：但是他們搞不好會說這不關我們的事，行政院的事。

喻：我跟大家報告一下這個觀點，就是這個所謂工程技術上的觀點。因為現在沒有圖，大家看不見，我稍微描述一下。好，因為這個他這個山坡地啦，他這個要在迴龍機廠最後是那個除了車站之外，還有兩個大東西，一個東西叫做駐車場，也就是停車場，一個東西叫做維修場。

鄭：不是停我們的小轎車，是停他們捷運的車。

喻：對，這個捷運一共有十七個軌道，我們說減少軌道嘛，這個已經蓋好啦，大家去看已經蓋好了的一個大東西在那裡，好我說這個留下來沒關係，那個維修場我們本來說可不可以移，我們也提了很多方案喔，說在別的地方做怎樣怎樣，大家評估說，唉呀，其實是時間會拖得很久，後來我們想想的確也是，好，那我們就維持維修場的功能在基地裡面怎麼樣去作點調整，可以讓進維修場跟這個停車場的軌道呀，他是個扇面啊，那個扇面的軌道盡量佔的面積不要這麼大。那這個就是關鍵。這個我們要怎樣減少那個扇面，有兩個方法，一個就是把那個維修場稍微往後退一點，因為你一退呀，那個前面空間就留出來了。

鄭：那個扇面就往後再延伸。

喻：對。第二個呢，因為他們那個扇面原來的規劃，就是很早就開始要分岔，因為他有一個標準嘛。

鄭：就那個弧度會比較大？

喻：不，其實那個弧度會比較緩，比較直。你一直表示說佔的面積就比較大了。所以我們兩個，一個是把他退後，一個就是儘量的晚一點分岔，但是你要進去之前，轉的彎就要大一點。好，這個欣陸公司呀，在這點上是做了一個很重要的建議啦，他說按照捷運局的規劃手冊，其實根本沒有規定說，進維修場的那個角度應該多大。但是，我們的捷運局就用了那個一般的那個標準。一般的標準是很大的，是很嚴格的。

鄭：然後就當作是死標準，唯一標準。

喻：對。所以他在這裡他說，是評估的報告裡講的，他說我們這個機廠有明確的規定呀，不需要設置比較緩和的曲線，也不需要考量很高速，因為他這裡限速只有二十五，每小時二十五公里，因為他要進廠維修嘛，他是慢慢走哇，慢慢走你這個彎大一點沒有關係的啦。

鄭：我想喻老師這個我要稍微進一下廣告，那我想到的第一個是說，你要不要把這些個東西寫成文章？（好啊）我今天看到中國時報有個張君玫老師呀，那寫的非常什麼吼一大堆這個專有名詞學術名詞空間的，大家看的都滿累的，這應該學點白話文，讓多數老百姓知道，尤其應該說服新莊地區的人，為什麼貿然拆掉這東西，看起來好像很方便，可是這麼樣一個所謂的務實主義，到底能顯示些什麼？另外妥協方案，或者是兩全其美方案，三贏的方案不是沒有，為什麼官員不接受？我們休息一下再回來。

（廣告）

鄭：行政院下面的文建會委託一個英國的欣陸公司，英國的捷運規劃公司，作出一個可以保留百分之九十樂生原來景觀的案子，為什麼行政院卻非常粗暴的，結果我剛剛算了一下，從他們二月五號文建會送上去，到三月二號批下來，真正工作天是十來天而已耶，加上假日，加上過年，那怎麼這麼快，這麼神勇就駁掉了，一定要維持原案，這些官僚到底在想什麼？花這麼多錢找人規劃，看起來，這駁掉你要找個理由嘛，為什麼要按照原來的舊案，而對新規劃的案子不接受，看起來你剛剛念的公文什麼理由也沒有講。

喻：那只有三行字，兩行半啦，裡面還有一大堆什麼數字，

鄭：那行政院裡面你是說負責給院長，假設院長沒有政治考量，專業考量就是他們的第六組就對了？

喻：對呀應該是這樣。

鄭：那第六組不願意接受訪問，大概就是連他們都...

喻：連他們自己都搞不清楚。

鄭：根本就是一個政治決定？

喻：對。

鄭：蘇貞昌憑什麼在這裡做這個決定？是不是跟台北縣有什麼樣的政治交易？大家不要以為真的什麼藍綠，唉呀，這些官僚，蘇貞昌也是從台北縣來的，當地那些大的地方開發廠商，這些有土地的這些人，虎視眈眈準備高接利益的人，是不是跟周錫偉都談好啦？大家一起來搞準備大吃一頓啊。蘇貞昌你真的那麼衝衝衝，是在衝你的錢還是在衝啥？台灣的老百姓，特別是所謂新莊附近的人，你不要被他騙了。說什麼多快就可以帶來多大的便利，這是假借給老百姓方便，就像我剛剛講的劉承武，假借好像在幫老百姓搞什麼檢察官改革，根本是在擴充他們的權力，擴張他們的利益。大家不要輕易被騙了。

喻：我這個接著你我必須要說一下，我覺得他們今天作這個很惡劣的地方是什麼？我覺得他們刻意的製造這五十個院民跟這些不要命的年輕人喔，好像是他們在那邊搗蛋，然後讓新莊五十萬人上百萬人的交通權，受到這個侵害，他們就故意在製造這樣子的對立矛盾。其實我覺得，你一個馬上要選總統的人，你怎麼可能這麼無知，你今天要犧牲的是一個兩千三百萬人的一個文化權，是一個我們歷史的責任，你把這個東西你把他放在一起，你說不能兩全其美，你也要儘量的找到一個雙贏的案子呀。怎麼可能就這麼，而且你手頭上就有，已經送上去還是你自己的人做的，怎麼可能這麼的無知？

鄭：新莊的朋友有空到樂生療養院去走走喔，像以前黃大洲搞個所謂的七號公園，現在是所謂的這個這個，被人剿到沒落去，現在多少人在那邊散步？你曉得那個地方如果蓋個高樓，唉呀，好進步喔，蓋個好幾棟一零一，我們還缺一零一嗎？現在台北松山菸場喔，馬英九很大的一個混蛋的決策，要蓋巨蛋，我們少巨蛋嗎？現在那個小巨蛋就已經經營得快掛了，還要在搞個巨蛋？我們多少人需要在那邊散步？你還要蓋起大樓來到底誰得利？我們還缺百貨公司嗎？我們還缺水泥房子可以逛嗎？在新莊附近，往後二十年一百年，我們的子孫都可以到樂生療養院的草皮上走一走，那裡有個空間，那個地方真正是欠什麼？你一定要把他毀掉嗎？一定要蓋？我覺得一個重點是，不是沒有兩全其美的，而且這些人在那邊爭，是為大家的利益在爭，不只是為他們自己的利益在爭。周錫偉非常可惡，在那邊挾持說什麼延宕多久說損失多久，這延宕是他們造成的，今天這些損失都應該追究蘇貞昌，到周錫偉，為什麼你們有條好路不走，你們歹路偏偏要往上行？然後還要在那邊哭窮，在那邊訴苦說是今天老百姓要在那邊受損失，今天少數人在那邊搗蛋，你們這個鎮壓弱勢到這種地步，實在是夠可惡的。好，喻老師，我真希望你們多寫一些文章喔，

喻：那個還有剩一點點我先講喔，一定有人想說這些方案會延長工時，我要告訴大家絕對不影響。不影響時間，這也是專業報告裡頭特別提醒的。

鄭：好，但是我們再看到今天包括報紙的新聞稿，都沒有這些資訊，對我們說延宕到一百多年。前面延宕是他們官僚漠視人民的拖延，今天新的解決方案出來了，他們仍舊不敢面對，就擺起蠻橫的嘴臉。我希望我們聽眾朋友大家繼續關心這樣的事情。喻老師謝謝你。

喻：好謝謝你。

鄭：大家加油，我們想下個禮拜再見。